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ABOFANロジックの重大な欠陥 [ABOFAN問答集]

 「逆もまた真なり」という言葉がありましたが、論理学的には間違っています(真になるのは対偶)。なのに、それを言葉どうりに活用して滅茶苦茶にした人がTAKESANとこの掲示板にいました。
 その人の名は、モチロン「ABOFAN」!

【オウンゴール】

 きっかけはこんな一言
394.J 2008/12/28 10:31
>>393
わーい、やっぱり都合の悪いコメントはスルーだ(笑)

 まぁ、他愛のない挑発なのですが、その反応
432.ABO FAN 2008/12/29 14:15
>>394
 では、もう一度書いておくことにします。
 ただし、Jさんの基準によると、私の質問にスルーしたケースは、すべて都合が悪いと判断することになるのだそうです。

 普通に「スルーと言われるのは心外」ぐらいでいいのに、余計な事言っちゃうんですねぇ。

 自分が相手にされない時に「スルーするというのは、都合が悪いと判断していいようです。これは私が言っているのではなく、Jさんが言っているのです」と、自分勝手な判断の責任を、私に押し付けるための布石なのでしょう。

 でも、私の基準云々以前に、ABOFANクンはいつもいつも「返答が無いという事は同意したと判断します」と自分勝手ルールを押し付けようとしているくせに。
 もしかして、その責任まで押し付けられるの?それは勘弁。

 多分この人は「人の発言を逆手に取る」というのが、かっこいいやり方だとでも思っているのでしょうが、そういうのはもう少し頭と舌が回らないと無理なのにね(私ぐらいに←笑)。

 下手に手を出しても恥を欠くだけという事を教えてあげましょう。
522.J 2008/12/31 01:17
へ?
私、そんな事言いました?
「都合の悪いコメントはスルーだ」とは言いましたが...?

...!!
なるほど!!
「都合の悪いコメント -(ならば)→ スルー」を
「スルー -(ならば)→ 都合の悪いコメント」と変換して見せて
「A→B」に対して「B→A(逆)」が成り立つなどといった“ロジックの素人しか犯さない間違いを”わざわざ犯す事で、統計の無知のみならず、「ロジックの無知」までさらけ出してくれたのですね。

あ、無知な人にはまだ分からないか。
ABOFANクン、あんたはね、「人ならば哺乳類だ」と言う発言を受けて「哺乳類なら人だ、と言っている事になります」と言っちゃうのと同じ間違いをしているのよ。

もうね、自分の「検定の無理解」を明らかにするだけでやめときゃいいのに
わざわざ自分の「論理の無理解」まで明らかにするんだから、救いようがないわね。

 しかし、ホントに分かりやすい「素人的なロジックの誤り」ですね。
 ABOFANクンの論理の能力は高校生未満って事かな。


【オウンゴールで追加得点】

 常人であれば顔を赤らめてちっちゃくなるしかないような、恥ずかしい代物ですが、私相手だと反抗するんだろうなぁ、と期待してみましたら、案の定回らぬ頭ともつれる舌で喚き始めました。
532.ABO FAN 2008/12/31 09:30
>>522
>>ただし、Jさんの基準によると、私の質問にスルーしたケースは、
>>すべて都合が悪いと判断することになるのだそうです。
> へ?
> 私、そんな事言いました?
> 「都合の悪いコメントはスルーだ」とは言いましたが...?

 では、スルーされたかどうかは、都合が悪いかどうかは関係ないということですか?
 言い換えれば、スルーされたコメントの中にも、都合が悪くないものもあるということになります。

 ということは、この基準は、私にしかあてはまらないということですね?
結局、「都合が悪い」かどうかとスルーしたかどうかは関係ないじゃないですか。(笑)。

 実は、私がスルーしてないと思っていても、Jさんがスルーしていると思っているのケースもあるようなので、「都合の悪いコメントはスルーだ」だけではわかりません、というのが正直なところです。
 お手数ですが、具体的に文章を引用して指摘していただかないと…。

 まぁまぁ落ち着いて。「スルーされたかどうか”は”、都合が悪いかどうか”は”関係ないということですか? 」って、舌が回っていませんよ。
 それにこの問い、どっちが主でどっちが従かで答えが変わるんだから特に気をつけて欲しかったなぁ(何故かはABOFANクンは理解できないかもしれないけれど)。

 まぁ、1文目で思いっきりずっこけたけど、2文目の「言い換え」からちょっと並べてみましょう。

1 スルーされたコメントの中にも、都合が悪くないものもある
2 ということは、この基準は、私にしかあてはまらない
3 結局、「都合が悪い」かどうかとスルーしたかどうかは関係ない

 1と2の主張の繋がりが全く見えませよね。
 スルーされたコメントの中にも、都合が悪くないものもある事から、何でABOFANクンにしかあてはまらないと言えちゃうんでしょうか?
 文章構成考えずに、「ということは」で安易に繋げて説明している気になっている神経が怖い。
 こんな按配だから、3で「結局」と言われても、何が「結局」なのか分かりませ~ん。
 最後に付け加えた「(笑)」に至っては、なんか正気を失って白目を剥きながら空々しく笑うアレな方の姿しか目に浮かびません。

 まぁ、2が蛇足なんじゃないかとも思うけど、勝手に訂正すると、「そういうつもりで言ったわけではありません」と、私が悪いようにされちゃいそう(おかしな文章書く人が悪いのに)。
 だから、まぁ、書いた人の責任て事で、『ロジックの欠片も無い意味不明の文章を並べ立てられても何が言いたいのか分かりません』って事にしておきましょうね。

 ABOFANクンは自分が論理を間違った事よりも、自分のプライドが傷つけられた事の方がいたたまれなくて仕方が無いようですね。
 なんとか気を晴らそうと、今度は最初に私が言った「都合の悪い質問の場合、スルーする」というコメントの方を否定しようと必死なのでしょう。

 だけど、おそらくその否定の根拠としてあげているのだと思われる
 「スルーされたコメントの中にも、都合が悪くないものがある事」
 については、(これまた初歩的な論理学さえ知っていれば分かるはずなんだけど)「都合の悪い質問の場合、スルーする」とは背反しないんだよね。
 だから、否定の根拠になってない。(ホント、つくづく筋が悪い人だ)

 「ロジックの無知」と言われてカッとなって噛みつこうとしたものの、ますます、的外れの「論理オンチ」である事を再確認させてくれているだけって…(別名:恥の上塗り)。


【自分すら見えない奴に状況は見えない】

>実は、私がスルーしてないと思っていても、Jさんがスルーしていると思っているのケースもあ
>るようなので、「都合の悪いコメントはスルーだ」だけではわかりません、というのが正直な
>ところです。

 ふぅん。『「都合の悪いコメントはスルーだ」だけではわからない』ねぇ。
 確かに普通の人が言うなら、素直に同意できるけどさ...ABOFANクンは、そう言う一方で、「都合の悪いコメントはスルーだ」のコメントだけで、『私の質問にスルーしたケースは、すべて都合が悪いと判断することになる』というよな、およそ勘違いも甚だしい事を「分かっちゃった気になる」人だったりするから、何か素直に受け入れられないよねぇ。

 はぁ。ところで、実際は、#394に至る前はどんなやりとりだったんでしょう。
376.J 2008/12/28 02:48
 とりあえず暫定版ながら、“正しい”「タイプⅠエラー」の解説書きました。
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-28
 これ以上恥かきながら場を荒らす前に、読みなさい。で、疑問、反論あれば、私のブログのコメント欄へ。

 まともな反論ができるまでは、ここで偉そうに統計を語るな。
 ついでに、統計も満足に理解しないで、データ、データ言うな。

  で、#376のリンク先では、具体的に発言を持ち出して指摘していたんだけどねぇ
 だけど、ABOFANクンは(#532の投稿の30分後の#536)こう言っているんだよね。
 「普通は、他のサイトやブログまではチェックしないと思うんですが。(苦笑)」
 ...「何の批判か分からない」と文句を言う前に、相手が言っている事をまず読みなさいよね。

>お手数ですが、具体的に文章を引用して指摘していただかないと…。

 はぁ。
 じゃぁ、お手本として、この#376に対するABOFANクンのレスで勉強させていただきましょう。
393.ABO FAN 2008/12/28 10:23
>>376
お手数ですが、#388をご覧ください。

 はぁ、これが「具体的に文章を引用して指摘する」の見本なのかしら。
 愚かな私には
>>393
わーい、やっぱり都合の悪いコメントはスルーだ(笑)

との違いがさっぱりわかりませんわ。

《結論》
 具体的に書いても読もうともしないくせに、具体的に引用しろと言う。そのくせ、自分は何ら具体性の無い指摘で、読んでない内容に、反応するフリをするのがABOFANクン。


【雑感】

 しかし、高校生でも分かるロジックの誤りを指摘されたのに、それを無視して、さらにロジックが成り立たない文章でいちゃもんつけるって、なんなんだろうね。

 というかさ、そもそも私は「都合の悪い質問の場合、スルーする」と言っただけなんだよね。それに対し異論があるなら、最初から普通に「それは違います」とか自分の主張を言えばそれで終わる話だったはず。

 でも、ABOFANクンは自発的に「Jのこのコメントを言質として、自分に有利な基準を作ろう」という姑息なたくらみを持ち、自発的にロジックの成り立たない言い換えをして、そして自爆しただけなのよね。

 私は単に、”ABOFANクンが勝手にやらかした事”について、『ロジックの誤り』を指摘しただけ。
 なのに、自分の失態をさておいて、さらにロジック無知丸出しのいちゃもんで、「どうなんですか、こうなんですか、こうしろ、ああしろ」と半狂乱で責められてもさぁ。
 そういうのは、自分が勝手にやらかした失敗の後始末をしてからにして欲しい。
 

【この話の本質】

 一見、「細かい突っ込み」に見えるけど、私はこの論理の間違いは、ABOFANクンの主張の誤りの根幹を占めるものだと考えています。
 この手の誤りは(「論理学」を知らない)普通の人が陥りやすいものだけど、私が見る限りにおいて、ABOFANクンの主張の深刻な誤りの原因の一つと見うけられます。
 
 ABOFANクンは『有意水準5%で検定を行い、有意差が出たとした場合、「母集団に差がなくても、標本には差が有意に出てしまう確率が5%」です(#335)』という発言をして周りを唖然とさせました。
 私もその時は、どこをどうしたらこんな考えになるのか不思議でしたが、色々想定される原因の一つが、今回紹介したケースのような「安易なひっくりかえし」です。
 
 タイプ1エラーとは「母集団に差がない時、有意差が出る事」であるのは、ここを覗いている皆さんは当然ご存じですよね。
 では、これを逆にしてみましょう。
 「有意差が出る時、母集団に差がない事」
 ね、ABOFANクンの間違っていた主張になるでしょ。


 また、心理学の方法についてもそう。
 まっとうなやり方は「関係があるならば、母集団間で差がある」という前提で、「母集団間で差があるならば、有意差が出るだろう」というロジックにより検定で仮説の正誤を判断をしているわけす(まぁ、ちゃんとそうしているかは、研究者個人の資質によりますが)。
 つまり「関係がある→母集団間で差がある→有意差が出る」というロジック。

 しかし、これがABOFAN論理回路にかかれば、ひっくりかえされて
「母集団間で差がある→関係がある」
「有意差が出る→関係がある」
 も成り立つ事にされてしまいます。
 そして、これを「心理学と同じ」と言うわけですから、困りものなのですね。


 このように私達が、「何でこんな筋の通らない事を言うんだろう」と思うような発言の場合、実はこのような「誤ったロジック」が裏に隠されている可能性は高いと考えられます。

 非常にやっかいなのは、彼自身はこの”ロジックの誤り”を”誤り”と判断できず、むしろ「言うまでもない当たり前で正しい判断」と軽く流してしまっているふしがある所ですね。
 だからこそ、きっと当人は「こんなに当たり前なのに、文句を言う方がおかしい」としか考えられず、「批判を批判する事」にしか頭がまわらなくなってしまうのではないでしょうか。

《このやっかいさをシミュレートしてみましょう》

 あなたは「A→B」と主張しました
 それがABOFANクンの頭の中で「B→A」に変換されます。
 ABOFANクンの知識の中では「B→A」は明らかに間違いです。

 ABOFANクンは、”そんな事言うまでも無い”と根拠も述べず
 「こんな初歩的なミスをするなんてお話になりません」と否定だけします。
 当然あなたは、「A→B」が否定される理由がさっぱりわかりません。
 しかし彼はいつまでたっても
 「○○の入門書を読んでください」とか
 「○○学をいちから説明するのは勘弁してください」とかいって
 ろくに根拠を挙げず、あなたを「当たり前の事も分からない奴」とバカにするだけです

 あなたは、言い方が悪かったのかと思い、もう一度主張し直してみます。
 しかし、その説明も、結局ABOFAN論理回路を通過させて解釈されるので
 「だから、やっぱり間違ってますよ」と言われるだけです。

 それでもめげずに根気よく対応を続けてみます。
 そうした時、ABOFANクンがぽろっと
 「だって、「B→A」は成り立たないんだから」と漏らすかもしれません。

 さて、ABOFANクンのロジックの決定的な欠陥を見つけられました。
 でも、これでABOFANクンの解釈の仕方がおかしかった事を認めさせる事ができる、と思ったら大間違い。

 まず、もしこの欠陥を見つけた人が、「A→B」を言った本人ではなく、別の人だったらどう言うでしょう。
 「実際どうであるかは、本人が答えてくれなければ分かりません」
 とりつくしまもありません。

 では、本人が欠陥を指摘したらどうなるのでしょう。
 ここでまたひと手間かかります。
 まず「解釈のロジックがおかしい」だけでは聞き入れません。
 どこの発言の何がどうおかしいのか、細かく引用して示してあげなくては、耳も傾けません。

 さて、仕方がないので、労力を払って事細かに指摘し
 「これでぐうの音も出ないだろう」という完璧な批判を突きつけました。
 さぁどうなるでしょう。

 今のところ、3パターンの対応が考えられます。

A ロジックの欠陥の問題はスルーし、「では、こういう事ですか」とまた別な解釈を述べ出す(→最初に戻る)。

B ロジックの欠陥を指摘された事にキレ、意味不明の呪いの呪文を吐き始め、対話不能になる。

C いつのまにか、そのロジックの欠陥があったのはあなたの方である事になっている。


どれもこれも、救われないですね...
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トンデモブラウ

なるほど、単純な過誤が基礎に組み込まれているだけで、こういう有様なのですね。
対話できないわけだ。

じゃあ、とりあえずCでお願いします。(何を?)
by トンデモブラウ (2009-01-10 23:52) 

Judgement

ホントにシンプルな間違いなんですよ。
あまりにもバカバカしくて気付かないくらい単純

一見複雑怪奇なように見えますが、実はあまりにもくだらない間違いを正しさの前提にしているだけ、というのが長い間ABOFANクンをWatchしてきた私の結論です。
by Judgement (2009-01-13 21:53) 

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