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対話も満足にできない人に議論ができるはずもない [ABOFAN問答集]

例のABO FANさん用2におけるABOFANクンの無茶苦茶ぶりは相変わらずですが、私の勤めとして非常に面白いやりとりの箇所をまとめて紹介します。

【ターン1:「データに差がある」は”十分条件”なのか】
36.lessless
1.渡邊芳之さん(『現代のエスプリ~血液型と性格』)
2.白佐俊憲・井口拓自さん(『血液型性格研究入門』)
4.菊池聡さん(不可思議現象心理学9 血液型信仰のナゾ-後編 月刊『百科』)
 1.と4.については、述べている内容はどちらも「データに差がない」なら「関係があるとは言えない」というものです。
 データに差があることが、関係があるというための”必要条件”であることは当然のことで、もちろん私もそれについて異論はあるはずもありません。
 ですが、ABOFANさんが主張するのは「データに差がある」が”十分条件”であるということですよね?

43.ABO FAN
>>36
> ですが、ABOFANさんが主張するのは「データに差がある」が”十分条件”であるということですよね?

「データに差がある」というのは、具体的には、
・ランダムサンプリング
・多くのサンプル
・複数回安定したデータ

が必要条件で、これは多くの心理学者と合意したところです。

44.ABO FAN
>>37
すみません、補足です。
「従来の心理学の定説」は「データに差がない→血液型と性格は関係ない」という意味です。
わかりにくくてすみません。f(^^;;

 さてここでは、ABOFANクンが自ら『「データに差がある」というのは、具体的には、 ランダムサンプリング、多くのサンプル、複数回安定したデータが、“必要条件”』と言っています。
 ところで、引用したlesslessさんのコメントをどう読んでも、『「データに差が有る」は“十分条件”なのか』の話にしか読めません。
 なぜ「データに差が有る」の“必要条件”の話で答えるのか、常人では理解不可能なとびっぷりです。

 ついでに、ここでわざわざ補足して
 『従来の心理学の定説:データに差がない→血液型と性格は関係ない』
 と明示しました。これが今後どうなるかもご注目。


【ターン2:理由無き反抗】
62.lessless
>>43
質問と噛み合っていないように思うのですが。
ABOFANさんは「データに差がある」ならば「心理学的には関係がある」と言っている、つまり
「データに差がある」が「心理学的には関係がある」の”十分条件”であると言っているんですよね?
でもABOFANさんが挙げた「根拠」では、データに差があることは必要条件であると示されていますが、十分条件であるかどうかは示されていませんよね?

実際
>が必要条件で、これは多くの心理学者と合意したところです。
と書かれているように、ABOFANさんもこれは必要条件についての話だということはわかっていただいていると思います。

>「思い込み」があれば、必ず差が出るのですから、少なくともデータ的、心理学的には「関係があると言える」ことになります

「データに差がある」→「関係があると言える」の根拠があるかって話なのに、勝手に次のステップに行かないでください。

>>44
「差がない」→「関係がない」が定説でも、「差がある」→「関係がある」は定説になりませんよ。これ昔から本当に何回も間違えてますけど、逆・裏・対偶の関係はいい加減覚えましょうよ。それこそ論理学の基本ですよ?

71.ABO FAN
lesslessさんは、たぶん心理学の文献も、入門書も読んでいないのではないでしょうか?
> 質問と噛み合っていないように思うのですが。
> ABOFANさんは「データに差がある」ならば「心理学的には関係がある」と言っている、つまり
> 「データに差がある」が「心理学的には関係がある」の”十分条件”であると言っているんですよね?
> でもABOFANさんが挙げた「根拠」では、データに差があることは必要条件であると示されていますが、十分条件であるかどうかは示されていませんよね?

従来の心理学の「定説」では、必要かつ十分条件です。

差がある→関係がある
差がない→関係がない

です。この関係が成り立たないと、性格検査の正当性が崩壊します。
理由は説明するまでもないでしょう。
ですので、対偶が云々という話とは直接の関係はないのですよ

 #62で、Lesslessさんはちょっと読み違えているように思えます。
 #43のABOFANクンの発言は、「データに差があることは必要条件」という話ではなく、「データに差があると言える必要条件」の事を言っているはずです(ただし、あくまで文章上)。
 ただし、読み違えにしても、ABOFANクンのレスのズレっぷりが酷いせいだと考えられますが。

 でも、ABOFANクン自身は、「読み違え」を指摘するどころか、Lesslessさんが読解した流れで対応し始めます。こっちの方が良く分かりません。

 それにしても、#44で『従来の心理学の定説:データに差がない→血液型と性格は関係ない』と言っておきながら、平然と「差がない→関係がない」も定説だ、と言い張るのも無茶苦茶です。
 しかも、その理由は...「理由は説明するまでもないでしょう。 」だって...
 (さらに、理由を説明していないくせに、「ですので」って...それ、「理由を述べてから」使う接続詞だよね。)

 既にlesslessさんが『「差がない」→「関係がない」が定説でも、「差がある」→「関係がある」は定説になりませんよ。これ昔から本当に何回も間違えてますけど、逆・裏・対偶の関係はいい加減覚えましょうよ。それこそ論理学の基本ですよ?』と「論理」を理由に、その考えを既に否定しています。
 それに対し、“理由も述べずに”主張を変えずに押し付けようとするとは...子供でも恥ずかしくてできない醜態ですね。

 どんな隠し玉がABOFANクンの頭にあるのか知りませんが、少なくとも発言を見る限りで分かる事は
 ABOFANクンは『何の理由も述べず、平気で非論理的な事を言える』
 だという事だけです。

 そのような態度を露にしている人が「対偶が云々という話とは直接の関係はないのですよ」と言ってみても
 「逆?裏?対偶?何それ分かんない~。だから関係ないことにするぅ~」
 と言っているようにしか聞こえませんよ。


【ターン3:無限ループ】
79.lessless
>>71
>>72
>繰り返しになりますが、「データに差が出る→心理学的には関係がある」ことは「証明」するものではないのですよ。
ひょっとして、「データに差がある→関係がある」の証明を要求されていると勘違いされていませんか?
そうではなくて、それが「定説」であるという根拠、つまり

>心理学でそう言っているのです。
実際に「心理学でそう言っている」という根拠を示してください、と言っているのです。

根拠はいくらでもある、と豪語なされたのですから、具体的に示せるはずですよね。是非示してください。

85.ABO FAN
>>79
>>>72
>>繰り返しになりますが、「データに差が出る→心理学的には関係がある」ことは「証明」するものではないのですよ。
> ひょっとして、「データに差がある→関係がある」の証明を要求されていると勘違いされていませんか?
> そうではなくて、それが「定説」であるという根拠、つまり
>>心理学でそう言っているのです。
> 実際に「心理学でそう言っている」という根拠を示してください、と言っているのです。
> 根拠はいくらでもある、と豪語なされたのですから、具体的に示せるはずですよね。是非示してください。

既に何回も示しているつもりですが…。
#『現代のエスプリ』『血液型性格研究入門』とか。
しかし、それがダメという基準が示されていません(と私は思います)。
ですので、どういう基準ならOKなのか、具体的に示していただければ助かります。
#そんなのは示せない、というのはダメですよ。(笑)

 はい。じゃぁ皆さん、冒頭で紹介した#34のlesslessさんのコメントに戻って読んでみましょう。
 まさに、この話の発端は、ABOFANクンが挙げる本について指摘し、「データに差がないなら関係があるとは言えない」と言っているけど、それに(論理的に)従えば、「データに差がある」事は「関係がある」というための“必要条件”でしかなく、「データに差があれば関係が有る」と言えるような“十分条件”ではないと、とっくの昔にダメ出しされているんですね。

 それなのに、「それがダメという基準が示されていません」って、いくら「(と私は思います)」とカッコ書きで保険をかけても、すぐに確認できる事を確認せずに「思ったことを口にしている」わけですから、ホント頭が悪い発言です。

 ABOFANクンは、時たま「議論が進まない」とボヤきますが、彼以外の全ての人は「そりゃお前のせいだ」と突っ込みを入れたい気分でいっぱいになりますよねぇ。

 ABOFANクンの「健忘が激しい上に、思い込みだけで決め付ける」態度が、ここで示したような無限ループを作り出しているのですから。


【ターン4:彼との対話には超能力が必要らしい】
95.lessless
>>85
>> 根拠はいくらでもある、と豪語なされたのですから、具体的に示せるはずですよね。是非示してください。
>既に何回も示しているつもりですが…。
>#『現代のエスプリ』『血液型性格研究入門』とか。
既に#36で、それは「差がある→関係ある(十分条件)」の根拠にはならない、と示しましたし、#43でABOFANさんもこれが「必要条件」の話であることは認められています。

107.ABO FAN
>>95
> 既に#36で、それは「差がある→関係ある(十分条件)」の根拠にはならない、と示しましたし、
> #43でABOFANさんもこれが「必要条件」の話であることは認められています。

もう一度読み直してみたのですが、意味が理解できません。
例えば、#43は、

> 「データに差がある」というのは、具体的には、
> ・ランダムサンプリング
> ・多くのサンプル
> ・複数回安定したデータ
> が必要条件で、これは多くの心理学者と合意したところです。

「必要条件」ではなく「必要十分条件」というつもりで書いたのですが…。

 どう読んでも「必要条件」としか書いていないのに、『「必要十分条件」というつもりで書いた』と言い張る、っていうのは、あまりにも酷い力技です。

 「もう一度読み直してみたのですが、意味が理解できません」と言っていますが、自分が書いた“言葉”すらきちんと読めないような頭の持ち主では、いくら読み返しても意味が理解できるはずもありません。

 というか、「逆・裏・対偶」の区別を平気で無視できるABOFANクンだからこそ、「必要条件」と「必要十分条件」の区別も考えもせずに、平気で言い換えられるのでしょうね。

【ターン5:壊れたCD】
124.lessless
>>107
> >>95
> > #43でABOFANさんもこれが「必要条件」の話であることは認められています。
> 例えば、#43は、
(中略)
> > が必要条件で、これは多くの心理学者と合意したところです。
> >
> 「必要条件」ではなく「必要十分条件」というつもりで書いたのですが…。

ええええ?!
「それ必要条件であって十分条件じゃないよね」って話をしていて、その文脈で「必要条件」とだけ書かれて、それを「必要十分条件」のつもりだと読みとれ、って…すいません、私には無理です。

まあそこはおいといて、ABOFANさんが「必要十分条件」のつもりだったとしましょう。
じゃあその「十分」の部分はどこから来たんですか?
そもそも、最初に前スレッド854でABOFANさんが挙げた「根拠」が必要条件でしかない、という話だったんですけど。

 「必要条件」と書いた事を「必要十分条件」と解釈するのは、むしろ論理的な頭の持ち主であればあるほど不可能でしょうね。
 あまりの酷さに、Lesslessさんもどうでも良くなってしまって、もう『「必要十分条件」のつもりで「必要条件」と書いた事の是非』は不問にして、話を進めようとしてます。しかし...
128.ABO FAN
>>124
> じゃあその「十分」の部分はどこから来たんですか?

すみません。
私の説明が悪かったようなので、#46から再掲しておきます。
-----
> ですが、ABOFANさんが主張するのは「データに差がある」が”十分条件”であるということですよね? 「データに差がある」というのは、具体的には、
・ランダムサンプリング
・多くのサンプル
・複数回安定したデータ
が必要条件で、これは多くの心理学者と合意したところです。
-----
これが「必要十分条件」です。

 まず、本当にABOFANクンが「必要十分条件」と思いつつ「必要条件」と書いていたのであれば、「説明が悪かった」レベルの話ではなく、「説明が間違ってた」でしょう。

 それと、この対応は、もはや「思考を持つ人間」のものとは思えません。
 まさに、壊れたCDの如く、意味も無く同じ事を繰り返すだけのようです。

 #107のABOFANクンの発言に対し、Lesslessさんは『じゃあその「十分」の部分はどこから来たんですか?』と聞いているのに、その返事が#107ほとんどそのまま、って何なんでしょうね。
 このABOFANプレーヤーの壊れっぷりは酷すぎて面白いので、念のため対話形式で書いてみましょう。
ABOFANクン
『「データに差がある」というのは、具体的には、ランダムサンプリング、多くのサンプル、複数回安定したデータが必要条件で、これは多くの心理学者と合意したところです。』と言いましたが、これは「必要条件」ではなく「必要十分条件」というつもりで書いたつもりでした。

Lesslessさん
(呆れかえりながら)...まぁ、いいです...では(その「必要十分条件」という言葉の)「十分」の部分はどこから来たんですか?

ABOFANクン
『「データに差がある」というのは、具体的には、ランダムサンプリング、多くのサンプル、複数回安定したデータが必要条件で、これは多くの心理学者と合意したところです。』と言いましたが、これが「必要十分条件」です。

酷いを通り越して、怖い...


【ターン6:(現時点)】
147.lessless
>>128
> >>124
>
> > じゃあその「十分」の部分はどこから来たんですか?
>
> すみません。
> 私の説明が悪かったようなので、#46から再掲しておきます。
> -----
>(中略)
> -----
> これが「必要十分条件」です。
いや、「十分」が何か、ってことではなくて。
ABOFANさんが挙げた「根拠」には、必要条件のことしか書かれていないのに、なんで十分条件である、と言えるのか、ってことです。

Lesslessさんも根気あるなぁ...


【今後の展開予想】

《予想1:無限ループ》
 「私が言っているのではなく心理学者がそう言っているから仕方ない」
 「『現代のエスプリ』『血液型性格研究入門』とかが出典だ」
 →#34に戻る

《予想2:説明なき否定》
 そうでないと、性格検査の正当性が崩壊するはずです。
 理由は説明するまでもないでしょう。

《予想3:すり替えによる逃亡》
 必要条件か必要十分条件か云々という話とは直接の関係はないのですよ。
 Lesslessさんは論理の話ばかりしていますが、現実のデータは論理だけで説明できるものではありません。 
 私は現実のデータの話をしているつもりなので、これ以上の論理の話はやめます。

《番外:発狂》
 Lesslessさんは『「データに差がある」というのは、具体的には、ランダムサンプリング、多くのサンプル、複数回安定したデータが必要十分条件だ』と言っていますが、確かに私は間違っていると思います。


【補足】

 ABOFANクン以外の人は、(既に知っているから)説明の必要が無く
 ABOFANクンには、(人の話を理解できないから)説明の意味が無い
 ...と思いますが、念のため「論理」の話を。


Logic.gif
上の左図において、少なくともAであれば必ずBであるから「AはBの十分条件」と言う。
つまり、「AならばB(A→B)」の構造。
しかし、AでないBの領域もあるため
「AでなければBではない(notA→notB:裏)」と
「BならばA(B→A:逆)」は成り立たない。

ただし、Bでない領域にAは無いので
「BでなければAではない(notB→notA:対偶)」は成り立つ。
つまり、少なくともAであるためには、Bである必要があるため「BはAの必要条件」となる。

なお、「必要十分条件」とは、左図のような構造を言う。

...はい、論理学の基礎の基礎の基礎の基礎の話はおしまい。


【ABOFANクンがしでかした事】

 今まで「必要条件」と言っていたものを、特に説明もなく「必要十分条件」にコロッと変えてしまうのは、なんとも豪快です。
 多分、ABOFANクンは「必要条件」と「十分条件」の何が違うか、なんてこれまで考えた事もないから、「必要条件」と言っていたのは、「必要十分条件」という意味でした、なんて安易に言い換えようとしてしまえるのでしょう。
 そして、その安易さ故に、自ら最もシビアな条件設定を自らしてしまった事に気付いていないわけです。


 「必要十分条件」とは、いわば「何も足す必要が無く、何も引く必要が無い」というギリギリの条件なんですよね。
 1個でも必要性がキチンと説明できないものが不足すれば「間違い」だし、1個でも他に必要な用件が記載されていなくても「間違い」になるわけです。

 つまり、ABOFANクンが“必要十分条件”を持ち出した以上、「データに差がある」について「ランダムサンプリング&多くのサンプル&複数回安定したデータ」という“定義”を行ったに等しい。
 つまり、「データに差がある」という言葉を「ランダムサンプリング&多くのサンプル&複数回安定したデータ」以外の意味では使わないし、「ランダムサンプリング&多くのサンプル&複数回安定したデータ」であれば、それだけで「データに差がある」としなければならないわけです。

 では、果たしてそうでしょうか?

《すぐに分かるダメさ加減》
 まず、簡単におかしなトコロを指摘できます。
 この定義であれば、「ランダムサンプリング&多くのサンプル&複数回安定したデータ」で、かつ「データに差がない」場合も「データに差がある」という事になります。
 そう。最も肝心な項目が抜けているのですね。
 (では、何を足すべきか、というのはぜひABOFANクンに考えていただきましょう)

《見えすいたその場しのぎの嘘の可能性大》
 だいたい、「心理学者と合意」も怪しいものです。
 今まで自分でも「必要条件」と言っており、別に、対話相手は「必要条件」という点では別に異を唱えていなかったにもかかわらず、ころっと「必要十分条件」に変えたわけですから、『そもそも実際は「必要条件」の話で合意してたんじゃないの』と疑われても仕方が無いでしょう。
 あくまで、『必要十分条件だった』と言い張り、それを「心理学者」のせいにしようと言うなら、心理学者がABOFANクンの言う3点について、明らかに『それが必要十分条件だ』と言っている部分を引用して示すべきでしょう。

 ちなみに、「これとこれを合わせれば、そうとも解釈できる」と言うのは無し。
 論理も満足に理解していないABOFANクンの電波な解釈なんて、他人には耳のアカ程の価値も無い。

 それに、その「多くの心理学者」とやらが、その3点以外の条件も必要だと言っていたらば、あっさり『必要十分条件だ』という解釈が却下されてしまう点すら全く気付いていない、思慮の浅い言い訳です。

《合意?》
 色んなケースで彼は「心理学者が言っている」を説明逃れの言い訳にします。
 もちろん、沢山いる心理学者の中には、ABOFANクンにおかしな事を吹き込む不埒者がいる可能性は0ではありません。
 しかし、万一心理学者がABOFANクンに間違いを吹き込んでいたとしても、(モチロン、そもそも論理的思考能力に欠けたABOFANクンだから、「正しい事を言われた」のに「間違って解釈した」可能性の方が何万倍も大きいわけですが)、間違いを受け入れてしまった責任はABOFANクンにはあるかもしれないが、対話している相手にはその責任は一切無いわけです。
 それに、ABOFANクンは、自分の主張の正しさを示すために「心理学者が言った」と言う一方で、自分のとは反する合わない心理学者の主張は「間違っている」と否定するわけですから、結局のところ「心理学者が言った」云々を、自己の主張の適正さの基準とする方略を、自ら否定しているわけですよね。

 都合のいい時だけ「心理学が...」って言われても、まともに取り合ってあげる義理は無いし、何より、今回のケースでも十分分かる彼の「読解力の酷さ」や「論理の欠如」を考えれば、『本当に心理学でそうなっているのか』すら、疑われても仕方がないでしょう。

 ちなみに、彼の言及する「心理学」の論文やら概念の理解については、少なくとも彼よりはまともに心理学を学び、現在もその世界にいる私が見れば、「明らかな間違い」、「間違いとは言えないが極めて浅い解釈」が山ほど認められます(加えて、間違いか否かも判断できないような、意味不明な引用も沢山)。


【最低限これぐらいは認識して欲しい】

 「間違っている」と指摘されて、「心理学者が言った」と言われても、こちらは『そんなあんたの都合知ったこっちゃ無い』わけで、間違いの指摘に反論できなければ、すなおにスゴスゴ引っ込んで、文句はその「心理学者」に言うべきでしょう。

 そもそも、「心理学者が言った」で押し通そうというのは、結局のところ「自分では何も考えられてない」という事の告白と同じ。だったら、「自分では何も考えられない」お前は引っ込んで、その「心理学者」とやらの実物を連れて来い、って感じ。
  
 しかも、特に今回のケースでは、(「教わった」のではなく)『合意』と言っているわけですから、ABOFANクンはそれを“自分の意見“として正しいと判断した事になるわけです。

 となれば、「必要十分条件」の件については、その正当性の判断の責任はABOFANクンにもあるわけですから、「心理学者云々」の言い逃れは通用しません。
 ぜひとも、「何故必要十分条件なのか」を、テレパシー能力の無い常人にも分かるように説明してもらいましょうね。
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TAKESAN

お早うございます。

最近、別件にかかずらっていて、ABO FANさん関連のものはきちんと押さえ切れてなかったので、大変助かります。

いや、ホント、感謝…。
by TAKESAN (2009-02-22 10:30) 

XYZ

《予想4:lesslessさんの不勉強のせい》
やはり、lesslessさんが性格心理学を全く理解されていない、ということのようですね。
これでは、科学的(正確には既存の性格心理学をベースにした)議論ができるとは思えません。 残念です。
私の論理は、あくまで(性格)心理学のものです。一言で言えば、性格心理学の手法、データ、論理を使ってということです。 心理学の本を読んでください。 性格心理学のすべてを説明するのは勘弁してください。(苦笑)


 展開予想してみましたが、どうでしょうか。

by XYZ (2009-02-22 14:56) 

ウッちょん

XYZさん、上手い!
ABOFANさんご登場かと思いましたよ^_^;
by ウッちょん (2009-02-22 15:45) 

lessless

解説ありがとうございます。
最初の「読み違え」の部分、そういうことだったんですね。ここは正直、ABOFANさんが何を言おうとしているのかわからなくて悩んだのです。
ABOFANさんはとにかく「差があれば関係がある」ということにしたい、という先入観から、自分からハードルを上げているという可能性に思い至りませんでした…。

あ、根気はないですよ(笑)
FSMさんなどがそれなりにABOFANさんと上手く会話を進めておられるのに比べると、どうも私はすぐ「壊れ」させてしまうようで、なかなか上手くいかないなーと常に無力感を感じています(^^;

by lessless (2009-02-22 16:58) 

トンデモブラウ

みなさん根気があって、論理的な対応(ツっ込み)なのでボケが一層面白くなってます。
ABOFAN氏の決め台詞の一つ「心理学者と合意」ってのもなんだか分かってきたような・・・lesslessさんのように「・・・もうそれでいいです。だとしても・・・」と言わせたということなのでしょうね。

私が相手をさせられている心理学者だとしたら、呆れ返って無視=沈黙、という結果になるしょうね。
これが伝説の「心理学者沈黙の原図」なのでしょうか。
よかった傍観者で。
by トンデモブラウ (2009-02-23 14:58) 

Judgement

いやぁ、新鮮なネタだとやっぱり食いつきがいいなぁ。

TAKESANさん
いやいや、これは趣味ですので。
まとめ、っていうより、特においしい所つまみ食いって感じですもの。

XYZさん
それもABOFANクンのデフォルトですよね。
人を「性格心理学を全く理解されていない」と言うわりに、自分が「性格心理学を理解している」事を示す説明は殆ど無い訳で、それが許されるならどんなバカでも「天才のフリ」ができてしまう。
まぁ、たまに説明してみちゃって、馬脚をあらわすところが面白いですが。

ウッちょんさん
彼の”パターン”は結構定式化されていますからね。
でも「常人の予想」を大きく上回る大暴投をする事がままありますので油断は禁物。

lesslessさん
いやいや、「通常の人との対話」であれば、 そもそも的外れにつき「読む」必要すら無い代物で、何とかまともな文脈に乗せようとするなら「読み違え」るしか無いんです。
(というか、彼の言語能力からすると、「読み違え」の方が実は正解だったりして。)
元々壊れているものですから、壊さないようにするのは至難の技だと思いますよ。

トンデモブラウさん
ホント、誰もが「もういいよ!」って言いたくなるほど理解が悪い人だから、その「もういいよ!」が”合意”に思えちゃうのでしょうね。
あの3点は、「多くの心理学者と合意したもの」ではなく、多くの心理学者の話に触れたにもかかわらず、あの3つしか頭に残らなかった、ってことじゃないかな。
by Judgement (2009-02-23 22:31) 

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