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狂った論理 [kikulog「血液型と性格」関係]

 えっと、kikulogの「血液型と性格」シリーズは膨大なコメントの山で、初見の人には正直把握しずらいと思われます。
 そこで、ABOFAN氏のメチャクチャぶりの片鱗を伝えたいがために、Kikulogにおける自分とABOFAN氏とのあるテーマにおけるやり取りを引用して解説してみたいと思います(注:長い)。


私がこの人のやり取りを通して思ったのが
この人は、何かを確かめたり、何かを知りたいから質問をしているのではなく、
"自分の頭の中にある答えを人に言わせたいだけ"ということ。

そのくせ、感覚的に物を言うから、質問の時点でメチャクチャ
到底望むようにならないどころか、私みたいな人間にかかると徹底的に反論される。

そうするとどうするか
1 反論を無視して、ろくな説明もなく同じ事を繰り返す
2 質問自体を摩り替えてしまう
3 既に説明した事を、不服そうに聞きかえす

この人には本当に"読め"と言いたい。
私の意見に不服を漏らす態度を取りたいなら、私の話を読め!
既に詳しく説明した事について、「○○ではないでしょうか」と聞く前に私の話を読め!

そして...
自分が前に書いた事も読め!
何も説明して無いから伝わらないのに、伝わらないからと言って何も説明を加えず同じような言葉を繰り返す意味が分からない。
自分で質問しておいて、いきなり質問を変えるな!
質問を明らかにしていないくせに、質問の答えが無いと不満を言うな!

この人『自分の解釈』以外、頭に入んないんですね。

えー、ここで引用するのは、ABOFAN氏が、松井論文・坂元論文に対し「同じデータなのに一方では差が出て、もう一方では差が出ないのはおかしい」と言っていたので、わざわざ松井論文・坂元論文の詳細な解説をした上で、「その考え方は違うよ」と指摘した際のやりとりです。
 文言は変えておりませんが、このテーマ以外のやり取りの部分については省きました。
ABOFAN氏が 「このテーマではここが肝心なのだから、省くのはアンフェアだ」と言ってきたら、適切な理由さえ示していただければ、対応して追加したいと思います。

さて、覚悟してください。
頭がぐらぐらして吐き気がするほど、無意味な堂々巡りが繰り返されます。

J(Judgement) 〔血液型と性格2-319・320〕 

さて、坂元論文でも同じJNNのデータを使用していますが、アプローチの方向が全く違います。ですから、同じデータを使っていても、松井論文とそこから導出しようとする対象が異なるので、当然同じ結果・違う結果云々のレベルの話で並列すべきものではありません。坂元は、実際の社会に流布しているステレオタイプ(先に説明した「社会心理学が対象とするステレオタイプ」)が、性格の自己評定に影響を与えているか否かを検証したものです。
(中略)
松井論文・坂元論文において、まず比較すべき内容というのが前提としてあり(松井:能見氏のステレオタイプ的主張 坂元:女子大生のステレオタイプ)、どのように処理するか決定した上で(松井:記述内容が正しい場合に成立する状況と比較 坂元:先に設定した血液型得点の抽出)、JNNのデータを「参照」して "既に定めてある処理方法"に従って必要な情報を抽出し、前提がどうなのか検証する、というプロセスで行われています。

ABOFAN〔血液型と性格2-351〕 

松井さんと坂元さんは基本的に同じデータです。
ですので、坂元データでは差が出たが、松井データは差がないというはおかしいのはずです。
私は坂元データの方が正しいと思います。
これは、皆さんも認める心理学の方法のはずですが?


おいおい、私の319も320の内容は全く無視ですか。
「はず」とか「思います」って、それはあんたの素朴すぎる主観だろうに。
せめて、私の内容に異を唱えるなら、私の意見に対しもう少し論理的に筋の通った反論をすべきなのではないのかな。
「人の話を無視して、自分の主観における結論を提示する」
多分この人は、自分の頭の中にある事しかしゃべれないし、他人の話が頭に入る事はないのでしょう。
私は酷く脱力してしまいました↓

J(Judgement)〔血液型と性格2-352〕 

ABOFANさん...
私があれほど坂本・松井論文について一生懸命解説して
最後に方法論についてまで述べたのに...
記憶にすら残っていないのか、まるで眼を通してらっしゃらないのか、...

ABOFAN〔血液型と性格2-354〕

1.松井さんと坂元さんは基本的に同じデータ
ここも誤解される元のようですね。
松井さんのデータは、基本的にJNNだけです。ですので、坂元さんと比較する場合は、当然JNNのデータのみの比較になります。つまり、坂元さんが調査したステレオタイプのデータなどは含まれません。

2.ですので、坂元データでは差が出たが、松井データは差がないというはおかしい
1.にも書いたように、JNNだけで比較します。
すると、松井データは差がない、というのが松井さん本人の結論です。
しかし、坂元データでは差がある(ただし、複合項目ですが)というのが坂元さん本人の結論です。
ところで、どちらも同じJNNデータを、松井データは4年分、坂元データは11年分使っています。
ということは、同じJNNデータの分析結果について、全く正反対の結論を導き出してしまったことになります。(実は、坂元さんの別の研究報告を読んだこともあるのですが、やはり差があるという結論は同じです)

3.これは、皆さんも認める心理学の方法のはず
以上により、松井データは差がない、というのが松井さん本人の結論で、坂元データでは差があるというのが坂元さん本人の結論です。全く正反対の結論ですが、いずれにしても心理学者本人が出した結論ですから、文字通り「皆さんも認める心理学の方法のはず」です。

ぜ...全然変わってない。
「私の意見が内容的におかしい」とかいう話は一切せず
『いかに私は今の自分の考えに至ったか』の大演説です。
「自分の意見が正しいはずだから、お前の意見は間違っている」という論理(?)なんでしょうね。
それにしても怖いですね「自分がそう思うから、皆もそう認めるはず」。
何もかも、他人の考えすら、自分の思惑の中に入れてしまうなんて、なんという自意識過剰...
こういう人と話をする意味があるのでしょうか...

J(Judgement)〔血液型と性格2-358〕 

354についても同様です。
両者は"同じ事"をして違う結果を出したのでしょうか、と言う事は既に書いています。
根本的な方法論の共通性と、目的と方法の違いについても既に書いています。

ABOFAN〔血液型と性格2-380~382〕 

(#358のコメントにレスするも、上記に関してはノーコメント)

私は「データの差」を判断基準としています。
それをどう解釈するかどうかは意見が分かれるので、あえてここでは触れません。
しかし、「データの差」があるかどうかは、検定方法を決めれば結果は一義的に決まります。
そして、松井データと坂本データでは正反対の結果になっています。

> 319. J ― October 25, 2007 @22:56:12
> 同じデータを使っていても、松井論文とそこから導出しようとする対象が異なるので、
>当然同じ結果・違う結果云々のレベルの話で並列すべきものではありません。
#380に述べたように、これには反対です(※枠外注)。

> 同様の手続きでデータを取り、同様の結果が得られるか確かめるのが、
>自然科学だろうと、心理学だろうと、科学的文脈での「再現性」のチェックですよ。
???
どちらもJNNのデータですが?
なぜ単純に比較してはいけないのでしょうか?

 ※注 #380では、松井論文・坂元論文の比較の妥当性については言及されていませんので、何が「述べたように」で、何で「反対なのか」分かりません。
 おそらくは#380で述べていた「冷たい言い方になるかもしれませんが、公表された論文を他人がどのように解釈し、どのような意見を述べても、それは憲法に保障された権利の行使でしょう。」という事が反対の理由なのでしょうか???
 つまり、違うものを同じと主張するのも、言論の自由とでも?

最後の質問に対して
「おいおい、その理由を〔血液型と性格2-319・320〕 で述べたんだろ、今まで何を読んで私に意見していたんだい」

ここまで話が通じないと、嫌気が差します。
こんなに人の話を聞かず、自意識過剰で、健忘の気すらあるABOFAN氏とは、まともな会話が望めないと諦め、ABOFAN氏との直接対話を止め、"ABOFAN氏記述"にいそしみ始めます。
しかし、この人、よせばいいのに薮を突付いて蛇を出そうとします。

ABOFAN 〔血液型と性格2-512〕

私が求めているのは、私からJさんの質問に対する回答です。
例えば、#354と#356です。
私の文章が悪くて、内容が理解できないということなら、再度書き直しますので、お手数でもご指摘いただけませんか?
気を長くして待っていますので、どうかよろしくお願いします。m(._.)m

はぁ?何言ってんのこの健忘症が!
というか、私の意見は一切聞かないくせに、自分の質問の答えだけは聞きたいてどういう用件だぁ?
もうあくまで自分本位なんですね。
こっちの話は一切聞く耳持たないくせに、自分の内容は理解して欲しいらしい。
問題なのは「内容が理解できない」んじゃなくて、ABOFAN氏が言っている内容について私がいくら批判しても同じ事を同じように同じレベルで言い続ける神経ですよ。
ということで、怒涛の反論をします。

〔血液型と性格2-699~700〕

【1.あれ、答えて無かったっけ?】
 実は#354については#358で「354についても同様です。両者は"同じ事"をして違う結果を出したのでしょうか、と言う事は既に書いています。根本的な方法論の共通性と、目的と方法の違いについても既に書いています。」と既に回答しています。
 しかも、ABOFANさんはこれに対し#382で「???どちらもJNNのデータですが?なぜ単純に比較してはいけないのでしょうか? 」と反応しているので、見落としたわけではないようです。
 もしかしたら、(ABOFANさんなりに)一生懸命書いた文章だから、3行かそこらの返事で済ますのは納得いかん!って事なのかもしれませんが、そもそもそれに先立って、その何倍ものテキスト量と詳細さで「そうじゃない」事を私が既に示しているんですけど、そういった事は全く無視ですか、はぁ。
 まぁ、少なくとも、『実際に返事が既にあっても、「返事が欲しい」とあたかも返事が無いように主張する自由』というのを憲法君は行使できるようですね。

【2.カラまわりの説明】
 冒頭で「私にはあまりにも当然のことなので、特に詳しくは説明しなかったのですが」と言うので、自分が当然と思っている事を、あえて詳しく説明してくれるのかと思いきや、「松井さんのデータは、基本的にJNNだけです。ですので、坂元さんと比較する場合は、当然JNNのデータのみの比較になります。」だって。
 なんと!!結局一番大事な主張について、その根拠をまたまた「当然」の一言で片付けています。これではまったく説明になってません。
 自分が「当然」と思うことは、「当然」以上の説明をする事ができないんだね、この人は。「当然」と思っちゃった時点で思考がストップするのでしょうか。こんな人では、こっちが理解できる説明を望むのは無理でしょう。
 それとも、憲法君だから「自分が何を当然と思うかは憲法上自由だ」とか言ったりするんでしょうか?
 ハイハイ、そうですが、議論をするためには、「当然」をキチンと説明できないと、相手に全く伝わらず、主張する意味が無いって事は、憲法とは別の話ですからね。

 さて、サワリはこのぐらいにして、なんだか分からないけど「当然」とABOFANさんが言っている事はホントに当然と言えるものなのか検証したいと思います。
 答えを先に言えば、皆様大多数の予想どうり『否』です。「当然」どころか、妥当性のカケラも見られません。

【コロコロ変わる前提】
 まず、ABOFANさんは、1で「相違する部分がある両者を比較する場合、共通する部分のみを比較する」のは当然という旨を主張します(これを「ABOFAN流当然の前提」と呼ぶことにします)。そして、それを根拠にデータをJNNのデータのみに限定すべきと言います。
 しかし、次の番号に移ると「どちらも同じJNNデータを、松井データは4年分、坂元データは11年分使っています。ということは、同じJNNデータの分析結果について...」などと言い出します。
 あれれ、「ABOFAN流当然の前提」はどこにいったのでしょう?これが本当に自分で当然と思っているなら、
 「松井データは、基本的に4年分だけだから、坂元との比較も同じ4年分だけにしなくてはならない」のではないのでしょうか?なのに、「ABOFAN流当然の前提」をあっさりスルーし、異なる年数のものを「同じJNNデータ」と言い切ってしまいます。
 きっと「それはケースバイケースです」とか言い出すのだろうけど、そんなのだったら全然「当然」と言えないし、「自分の都合で」ってのはケースバイケースとは言わないのよ(あくまでケースに依存するのだから)。

【データの比較って何?】
 「ABOFAN流当然の前提」により「JNNデータのみの比較」を主張するわけですが、アレ??って思いませんか?(思わないんでしょうね)。色んな種類のJNNデータがあるんではなく、少なくとも坂元・松井両論文では「(年数が違うだけの)共通のデータ」を使っているわけですがら、まさに同じ対象。
 で、「比較して同じ対象と判断したものを抽出してそれをさらに比較する」これって何?
 もしも2段目で、「ABOFAN流当然の前提」を無視したのが意図的だったとすればその理由は明らかで、その前提を当てはめてしまえば、「全く同じ4年分のデータを比較?全く同じものをどう比較するの?」とおかしい事に気付かれてしまうからでしょう(モチロン、そこまで深くも考えていなかった可能性の方が高そうですが)

 そもそもそれを選び出した条件が「同じである事」なのに、それをさらにどんなふうに比較するんじゃい、とホントわけ分からないので読み進めると、出て来ないんです、データの比較について。いきなり「どちらも同じJNNデータを」ですから。
 結局、「JNNのデータのみを比較」と言ってても、実際にはコレを比較してないんじゃないの?実際には「両論文」を比較して、「同じ部分」を見つけた、ってだけで。
だったら、言っている事とやっている事がまるっきり違いますね。

 なお、「同じJNNデータ」と言ってみたり、「松井データ」や「坂元データ」と言い換えて分けてみたり、同じなのか違うのか良く分からない表現で、不必要に混乱を招いています.... まぁ、前記の根本的なおかしさと比べれば「文章のまずさ」レベルで説明できる些細な事ですが。

【結論のおかしさ】
 ABOFANさんが最も言いたかった事、それは
「坂元データでは差が出たが、松井データは差がないというはおかしい」
何故なら→「同じJNNデータの分析結果について、全く正反対の結論を導き出してしまったから」
 
 でもさ、それって本当におかしいの?
 それが、おかしい事になるには、「同じJNNデータに対し同じ分析をした結果」でなくてはいけないわよね。でも、ABOFANさんは、データの同一性だけ述べ、分析の同一性については「ABOFAN流当然の前提」で検討の対象からむしろ積極的に除外してしまったわけよね。もう、その時点で、「おかしい」と判断するのがそもそもおかしくなってしまう事が約束されてしまったのよ。
 
 ま、まさか、根本的に、それが何でおかしいか理解できないの?

  ABOFANくんね、あのね、例えば、円筒の立体があるよね。これって、ある角度で切ると、切り口は長方形になるし、別の角度で切れば円形になるよね。それぐらいは分かるよね。じゃぁさ、「同じ立体の切り口なのに、円形だったり長方形だったりなんて矛盾だ。」と言う人ってどう思う?おかしいと思うよね。
 あっ、ABOFANくんが好きなデータでも例え話をしてあげる。「同じデータなのに平均値と分散の値が違うのは矛盾だ」と言う人ってどう思う?おかしいと思うよね。
 でね、どっちの例もね、対象は同じなのよね。でも、なんで結果が違うか分かるかなぁ?
 ...そう!アプローチが違うからだよね。アプローチが違ければ結果が違っても全然おかしくないんだよね。だから、ただ「対象が同じだ」という事だけこだわって、アプローチの違いを無視して「矛盾だ」なんだ言う人の方がおかしいのよね。

 さぁ、もう一回よーく考えて。松井論文と坂元論文は、使ったのは同じ部分もあるJNNデータだけど、アプローチは違ったよね(あ、これについては私詳しく説明してあげたハズだけど、まさか、読んでない?)。つまり、さっきの2つの例と一緒よね。
 そう、あなたの主張は、「同じ立体の切り口なのに、円形だったり長方形だったりなんて矛盾だ」とか、。「同じデータなのに平均値と分散の値が違うのは矛盾だ」とかいう主張と同じなのよ。
 自分の主張が他人にどれほど滑稽に映るかそろそろ気付いたかしら。

これだけ反論されて、少しは無い頭絞って言い訳するかとおもいきや...

ABOFAN〔血液型と性格2-725〕

完全復活されたようで、おめでとうございます。
ただ、私の主張が正しく伝わってないようなので、改ためて単純な形で示しておきます。
まず、坂元データです。これは、既に#470で、ちがやまるさんが示しているとおりです。
==============================================
A型 はい 4104名(32.9%) いいえ 8362名(67.1%) 計 12466名
B型 はい 2589名(37.8%) いいえ 4263名(62.2%) 計 6852名
こうですね。Yatesの連続補正を使ったカイ2乗値が報告されていて、
p<0.0001ということです。このまま全体を1/10に縮小して対象者数約2000名になるとp=0.0342になります。p=0.05になるのは対象者数約1500名あたりからです。
==============================================
ちみなに、松井データはサンプル数は約1万人ですので、統計的に有意にならないとおかしいのです。そこで、実際に計算してみると、p<0.0001になります(補正はしていませんが…)。
これでも、再現性がないということになるのでしょうか?

自分が一生懸命考え、「回答が欲しい」とまで言った#354が徹底的に崩されているのに(くずされたから?)、その事は一切無視して、問いを変えます。
「坂元データと松井データを同じと考える事の是非」の話をしていたはずなのに、いきなりの話に摩り替えようとします。
これは、私もさすがにびっくりでしたね。
『私の主張が正しく伝わってないようなので』と、まるで私の理解が足りないかのような表現ですが、「自分が言ってもいない事でも、正しく伝わるべき」と考えているのであれば、この人は自分を"サトラレ"とでも思っている狂人としか思えません。

J(Judgement)〔血液型と性格2-790〕

...がっくり
※ 今回の要約 ※
「言っても聞かない人に言うのは無駄」
>ただ、私の主張が正しく伝わってないようなので、改ためて単純な形で示しておきます。
(中略)
>これでも、再現性がないということになるのでしょうか?
私は#354を詳細に解析して、その論理性の欠如を指摘しました。
その事には一切弁明は無しですね(というか、私が一生懸命「回答」した全てについて返答無し)。
しかし、論理が無茶苦茶な主張について、どうやれば「正しく伝わる」と思っているのやら、非常に疑問です。
しかも「再現性」って、私は#354の返事にはその単語すら出していないのですが...

ABOFAN〔血液型と性格2-818〕

> 私は#354を詳細に解析して、その論理性の欠如を指摘しました。
???
論理性云々の話ではないと思いますが?
松井論文のデータは、坂元論文の一部分です。
ですので、データ分析の結果だけ取り上げて比較すると、矛盾するのはおかしいはずです。
私の言いたいのはこれだけです。
しかし、私の理解する範囲では、この私の主張に対してのJさんからの反論は(単純に比較できない以外の)ないと思います。
もし、読み間違いがありましたら、ご遠慮なくご指摘いただければ幸いです。
失礼しました。


もう頭がぐらぐらしますね。
「単純に比較できないのだから、結果の違いを矛盾と考えるのがおかしい」
というシンプルな意見さえ、理解できないようです。

しかも私からの反論は「単純に比較できない」しかないと評価しているけれど、そのひとつの反論に対してすら「そうじゃないはずだと思う」以上の意見が言えないくせに、ただ自分に都合が悪いというだけで、「その話は置いておいてさ」という態度を取るのは、どう考えても『読み間違い』とかそういうレベルではなく、「自分の話ばかりで、人の話については何も考えられない」だけとしか言えません。
J(Judgement)〔血液型と性格2-845〕

まぁ、理解能力の無い自動化プログラムに再度言ってもしょうがないけどさ。
あくまでABOFANさん(ABOFAN人工無能システム?)
の問いかけに従い、#354を読み、その論理構成の欠陥を指摘しました。
その指摘内容において

>データ分析の結果だけ取り上げて比較すると、矛盾するのはおかしいはずです。
という考えがおかしい事を、じっくり説明しましてたんですけどねぇ。
なのに、何の反論も無く、同じ事を繰り返し言っていうだけなんだよなぁ。
芸が無いですね。

>私の言いたいのはこれだけです。
つまり、論理的におかしい事だけしか、ABOFANさん(ABOFAN人工無能システム?)は言えないって訳ですね。
「これだけ(Only)」ではなく「この程度(低レベル)」?
あ、というか冒頭で宣言してますもんね
>論理性云々の話ではないと思いますが?
つまり、自論に論理性が無くてもかまわないって思ってるんですものね。
失敬、論理の破綻は「ABOFANの主張の前提」だったようで。
>しかし、私の理解する範囲では、この私の主張に対してのJさんからの反論は
>(単純に比較できない以外の)ないと思います。
うわぁ、「単純に比較できない」は本質よ。
それが分らないから、この人(システム?)は単純に「データ分析の結果だけ取り上げて比較」するという過ちを犯しているんですから。
>もし、読み間違いがありましたら、ご遠慮なくご指摘いただければ幸いです。
いや、読んでいない事が前回のレスで丸分りだったんですが。
(まぁ、何故そう言えるか、読んでいないからこそ分りようが無いでしょうが)
そういう意味では「読み間違い」はないんじゃない、読んでないんだから。

ABOFAN〔血液型と性格2-868〕

コメントありがとうございます。
ただ、以前の沈着冷静なJさんとは、全く別人のように感じます(失礼!)。
たぶん、心理学の論文は、独立変数があり従属変数があって…とか、実験者の仮説のとおりにしか解釈してはいけない、というようなインプリンティングがあるのかなぁ、と推測します。
私は、そんなことは全く無視していますから、ひょっとして、それがお気に召さないのでしょうか?
ただ、私のやり方は、自然科学では特に問題ないと思うのですが…。

とうとう人格攻撃に逃げ込みましたね。
こんな風に隙間なく批判するのは、冷静沈着でなければできないんだけどね。
で、また自分への批判に関しては一切言及せず、「推測」と言うの名の、「自分の思い込み」の披露です。

「回答を求める」と言っていたくせに、回答をもらっても
いきなり、『再現性の話だ』と言ってみたり
「論理性云々の話ではない」と言って、論理の欠片も無い主張をしてみたり
果ては「私のやり方は、自然科学では特に問題ない」と言ってみたり
つまり、どんなに批判が山積みされようと、その批判に対応するのではなく
『私は今までこう考えてきた、それで問題無いはずだ』の一点張りなんですね。
人に質問したり、問いかけたりしている"フリ"をしていますが
結局のところ『自分語り』を他人に一方的に聞かせているだけです。
どこまでいっても、相手の話に反応するのではなく、自分の頭の中で全て完結しているのでしょう。
呆れ果てた私はここで、今までの流れをまとめてしまいます。

J(Judgement)〔血液型と性格2-920〕

【#354を起点とするやり取りのレビュー】
1  ABOFANさんが回答を求めた#354は「松井さんと坂元さんは基本的に同じデータです。ですので、坂元データでは差が出たが、松井データは差がないというはおかしいのはずです。私は坂元データの方が正しいと思います。これは、皆さんも認める心理学の方法のはずですが?」という自分の主張についての『説明』でした。
ですから、これに回答するとすれば、当然その説明の妥当性が焦点になるでしょう。

2 私は#699~#701にかけて、その説明の妥当性について検討した結果を回答しました。結果は、「論理がメチャクチャですよ」。
加えて「自ら発した問いなのだから責任を持って対処して欲しい」という気持ちを込め、#702で「こういう(いつもの)回答は、こういう理由で無意味だからしないでね」という説明までして、きちんと理解してからレスするようお願いしました。

3 ABOFANさんが#724でした事は、「私の主張が正しく伝わってないようなので」と言い、「改ためて単純な形で示しておきます。」と言いましたが、やったのは単に「坂本データで有意差が出ている部分」を紹介しただけでした(#354は、「坂本データに関する自分の解釈における論理構成についての説明」だったはずなのに)。私が指摘した「論理的な問題」については、一切無視です。
まざに私が#702で述べた【⑥ 勝手に主張を変える】でした。

4 私は#790で、「#354を詳細に解析して、その論理性の欠如を指摘しました。その事には一切弁明は無しですね」と述べました。

5 するとABOFANさんは#818で、驚くべき事に「論理性云々の話ではないと思いますが?」とカミングアウトします。そして、その主張は相手に論理性の欠如を既に指摘されているにもかかわらず、「松井論文のデータは、坂元論文の一部分です。ですので、データ分析の結果だけ取り上げて比較すると、矛盾するのはおかしいはずです。私の言いたいのはこれだけです。」と頑なに同じ事を言い続けます。

6 そこで私は、#845で「データ分析の結果だけ取り上げて比較すると、矛盾するのはおかしいはずです。」という考えがおかしい事を説明済みである事、「論理性云々の話ではないと思いますが?」と言うことは、自論に論理性が無くてもかまわない立場であるのを示す事、「単純に比較できない」は(#699~#701の中で既に説明しているが)本質である事を説明しました。
その上で
『ABOFANにとって、「科学的な議論」に「論理的な説明」は不要である(Yes?No?)。』
という問いも挙げておきました。

7 これらについての#868でのABOFANさんの答えは、というと...全く無し。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ええっと、ABOFANさんに確認したいんですが、ここまでで、何か「事実」と異なる所はありますか(あなたの思惑とか、『つもり』じゃなくて、あくまで「この掲示板上に示された事実」ね)?。
いや、単に今までの話の流れをどこまで把握しているかなぁ、と思って(もしくは、私が見落としていた話の流れがあるかもしれないし)。
まぁレビューですので、特に異論は無いならコメントは結構です。

ABOFAN〔血液型と性格3-5〕

> ええっと、ABOFANさんに確認したいんですが、ここまでで、何か「事実」と異なる所はありますか(あなたの思惑とか、『つもり』じゃなくて、あくまで「この掲示板上に示された事実」ね)?。

Jさんが、そう感じるならなら、私の議論には直接の関係(意味)はないので、特に反論するつもりはありません。
事実は、データに基づく私の質問には答えていただけない、ということです。
よろしいでしょうか?

議論に入る前にABOFAN氏の思考の適切さについてボロボロに崩されているというのは、重大な問題のはずですが、彼はそれでも「議論に関係ない」と言い張るようです。
質問に答えろ、と言ったからせっかく答えても、それらは一切スルーし続けた上で
『データに基づく私の質問には答えていただけない』とはどう言う事なんでしょうね。
それがABOFAN氏の「事実」とすれば、彼は自分の質問に対し、自分に都合の良い回答意外は認識できない、という非常に歪んだ事実認識しか持てないと言う事になります。
ここまできたらもう「アホかお前」で済む話ですが、もう少しいじめてみました。

J(Judgement)〔血液型と性格3-48〕

えっと、ところでちょっと気になったのですが
#5で、『データに基づく私の質問には答えていただけない』
と言っているようですが、どういう事?

以前私があなたの質問に答えてあげた時の反応があの有様でしたから
(質問に答えても、その内容についてほとんど意に介さない)
答えを要求されても答える必然性は全く感じられない、というのが正直なところですが
気付かないうちに質問されている事になっている、というのも非常にミステリーですので
(TAKESANさんと同現象?)
「答えてあげてもいい」という前提でお聞きします。

え~、なんかデータの紹介はいくつかしていたようですが
データに"基づく"私に対する質問って何かありましたっけ??
もしかしたら、ABOFANさんのコメントの支離滅裂さばかり気になって見落としているかも~。
だとしたらすいません。

ただね、それがABOFANさんが本当に私による回答を必要とし
そして、それを私が答えるべきと考える質問であるならば
当然以下の点を明らかにした上で質問されているはずですが
どうも見当たらないんですよ

1 そのデータがどういった目的の、どういった調査によるデータなのか
2 自分はそのデータを、どのような見地で扱いたいのか
3 わざわざそのデータを選んで対象とする客観的妥当性
4 そのデータが、科学的見地でどういった意味を持つのか
5 この場の話題で、そのデータを取り上げる意味

その上で、ABOFANさんにとっての無駄な回答を省くため、
6 どのような見地での回答が欲しいのか
7 そのような見地でそのデータを見ることが「科学的な議論」でどのような意味があるのか(ないのか)
8 私がそれに答える事について、「ABOFANさんの個人的な興味の充足」以外の意味

ねぇ、してないでしょ。
したつもりだったと言うかもしれないけど、実際にはし・て・な・い・で・しょ

じゃぁ答えようがないし、答える気もおきないわ。
多分、うっかり忘れてたんでしょうから、どうぞこれらを明らかにしてね。
今から一生懸命考えてもいいからさ。

ま・さ・か、そんな面倒な事が必要なら、回答はいらない、なんて言わないわよね。
というか、質問は簡単にできる反撃の手段って思い込んでない?
やっぱり、相手に答える手間をかけさせる事を要求する以上
質問するにも、キチンと手間をかけるのが当然ですよね。
それが分らないなら、やっぱり答える意味が無い

いや、答えないって言っているんじゃなくて、答えてあげるからさ
答えを要求する前に、答える意味がある質問か、明らかにするのが先じゃない?
しつこく言う以上、とぉ~っても大事な質問だったんでしょうし、
とりあえず、余計な言い訳やはぐらかししないで、キチンと明らかにしてね。
(って言っても、あえて言い訳してはぐらかすなら、「説明できない」と判断します)

明らかになった上で、質問者であるABOFAN氏の「質問」に対する『思考』レベルを判断し
回答の手間をかけてもいい、と思える程度には納得させてくれるなら回答しますし
この程度の事を説明できず、単なる浅はかな質問であったというのであれば、
「当人すら何故それを質問したか明らかでないなら、答えようがない」と鼻で笑うしかありません。

ABOFAN〔血液型と性格3-79〕

> えっと、ところでちょっと気になったのですが
> #5で、『データに基づく私の質問には答えていただけない』
> と言っているようですが、どういう事?
はい、坂元データは統計的に有意、までは一応同意しているとしていいかと思います(違いますか?)。
しかし、坂元データのサブセットである松井データとは、単純な比較はできないと、Jさんは主張しています。
サブセットのデータなのだから、基本的には同じ傾向が出るはずで、単純な比較ができないはずはありません。
しかし、この点については、私が質問したほとんどの方がスルーしているようです。
よろしいでしょうか?

この人は、「既に説明され尽くされた主張」であっても、自分の意に沿わないものであれば、自分の「何の説明もできていない主張」の方を尊重し続けるのでしょうね。
一番最初に提示した私のコメントから、いくつ説明や批判を重ねても、同じような事を同じようにろくな説明や反論をせずに言い続けるだけです。

そもそも、この人は自分の言った事すら分かっていないようです。
『データに基づく私の質問には答えていただけない』という自分の発言について説明を求められているのに、何故かその件には一切触れず、また「松井データと坂元データは同じ」の話に戻します。

 だから、それについては私が散々批判したでしょ。
 そしたら、「上手く伝わってない」と言って、『データの再現性』に話を摩り替えようとしたんでしょ。
 なのに、『データに基づく私の質問』について聞かれて、また元に戻そうとするの?
 
そもそも、
>サブセットのデータなのだから、基本的には同じ傾向が出るはずで、
>単純な比較ができないはずはありません。
>しかし、この点については、私が質問したほとんどの方がスルーしているようです。
その考えがおかしい事を、私が既に延々と説明し続けて、既に「答えられている」問題なのに
それの内容を一切考慮せず、「そんなはずがない」と思うだけの理由で質問し続ける人は
結局「そうだよ」という答え以外は「回答」と受け取れないのでしょう。
自分の周りに答えが山ほど転がっているのに、一生懸命身を捩ってそれを避け続けている。
それを「ほとんどの方がスルーしている」と表現するのであれば、根本的に言葉の意味の世界の住人としか考えられません。

J(Judgement)〔血液型と性格3-88〕>

ABOFANさん....
<その1>『データに"基づく"私に対する質問って何かありましたっけ??』
について、1~8の説明の要求をしたのですが殆ど無視ですか。
それ以前に、#79の該当レスを何十回読んでも
『データに"基づく"私に対する質問』が結局何かさっぱり分らないのですが。
簡潔に語尾を見ていきましょう。
...いいかと思います。...主張しています。...はずはありません。...ようです。...よろしいでしょうか?

正気ですか!?
あなたの推測を並べ立てただけじゃないですか。
これが「質問」というのなら、お釈迦様でも気付きませんよ。
まさか1行目の「(違いますか)」が例の質問!?
というか、レスをするならちゃんと読んでからにしなさいな。恥を重ねるから。
もし読んでいるというのなら、返答はこれで十分よね。
「ABOFANさん本人にとってすら質問の意味が明らかでないみたいだから、答えようがないわ」

〔血液型と性格3-48〕で私が「答えてあげてもいい」という前提で『データに基づく私の質問』についてちゃんと説明してくれ、と聞いたことに対し、『データに基づく私の質問』の話は一切しませんでした。
そんなんじゃ、分かるわけ無いですよね。そこを詰問してみたらこの回答です。

ABOFAN 〔血液型と性格3-379〕
坂元データのコメントはスルーのようですので、大変申し訳ありませんが、これ以上のコメントはできかねます。

私は、ABOFAN氏の質問とやらを一切明らかにしてもらえないまま、その質問をスルーした事にされてしまいました...
...答えてやっていいから説明してくれ、というのを一切無視したのはABOFAN氏の方なのに、なにかしら、この言い分(私をテレパスか何かと勘違いしているとしか思えませんね)。

確かにkikulogの一連のコメントは長いデス。
しかし、自分がどういう流れで何を言ってきたかぐらい把握しておいて欲しい。
「何も説明していない」くせに、テキストの山に埋もれる事を利用して
「既に説明しているフリ」をするのはやめて欲しい。


坂元データと松井データを同じ物として扱うのは間違いといくら言ってもスルー
質問に答えろ、と言うから一生懸命答えてもスルー
ずっとスルーし続けている癖に、「まだ質問に答えていない」と言うから
いったい何が聞きたいのかと聞いてもスルー

...えー、現実にスルーされているのはどちらでしょう?
そして、必至でスルーし続けているのはどちらでしょう?

それでも「自分の質問がスルーされている」としか認識できないのであれば、
「ABOFAN氏が自分の質問にスルーしていないと感じる事ができる回答」
ができる人間は、超能力者しかいない事になりますよね。

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コメント 3

zorori

こんにちは、

「ABOFAN氏が自分の質問にスルーしていないと感じる事ができる回答」は有ります。それは、ABOFAN氏に同意することです。それ以外は何を言ってもスルーしたことになりますね。

それはそうとして、松井論文と坂元論文の分かりやすい解説は大変、参考になりました。いや参考程度ではありませんね。専門的な論文までなかなか読めない私のようなものにとって非常に有りがたいことです。私などは専門的なことは専門家をある程度信用して、あとは常識的な論理で全体を判断するだけです。なので出発点の専門的なことの理解に誤解があればすべては崩れ去るわけで、そういう経験は何度となくありますから。
by zorori (2008-06-07 10:39) 

トンデモブラウ

zororiさんに禿しく同意です。
Jさんのコメントは、大変勉強になってありがたかったです。
ABOFANさんのコメントはほとんど流し読んでいたので、こうしてまとめていただけるとさらに嬉しい。
コントとか漫才の台本にも使えそうなほどのやりとりで、二度目なのにまだ笑えます。(当事者は笑えないかもしれませんが。)
リアル・タイムで読んでいたROMとしては、能力不足な子供に噛み砕いて一々教える優しい先生から、タカビィな女王様キャラに変貌していくさまがなまめかしい。
なかなか萌えます。(笑)
by トンデモブラウ (2008-06-07 21:51) 

Judgement

あの人の頭の中には、一つのストーリーができているんだと思います。
こう聞いたら、こう答えるだろうから、その答えを持ってこう述べて
最終的に「懐疑論者も認めた!」と言える、ってなストーリー。
彼の言う”スルー”とは、「彼の欲しがる答えを言わない」と言う極めて自己中心的な意味ですが、彼の頭では、「そうとしか言えないはず=それが正しい答えだ」で凝り固まっているのでしょう。

>zororiさん
専門家だからといって『信用』はいけませんよ。
ただし、まともな専門家であれば、疑っている人にも理解しやすい答えを提示してくれるはずです。

>トンデモブラウさん
まぁ、ABOFANのHPで始めた頃は、最初から”女王様キャラ”だったのですがねぇ....
今だから種明かしすれば、kikulogでは「相手の態度でABOFANの態度がどう変わるか」実験してみました。
結果、「甘えさせてくれそうな人には甘えて、より利己的な主張を押し付けようとする」と判断でき、鬱陶しくなったのでやめましたとさ。
by Judgement (2008-06-08 22:48) 

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